Comment quitter la Sécurité Sociale, mode d’emploi

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J’ai récemment eu le plaisir de lire le passionnant livre Je quitte la sécu de Laurent C. qui raconte son combat pour quitter le régime obligatoire de la sécurité sociale française et prendre une assurance maladie privée.

Il s’inscrit dans le combat des associations Liberté Sociale  et le Mouvement pour la Liberté de la Protection Sociale (MPLS) qui estiment que depuis que la France a transposé dans son droit interne une directive de l’Union Européenne, il est légal de quitter la sécu et que cela a de multiples avantages, notamment :

• Réduction drastique des cotisations d’assurance maladie (il n’est pas rare de voir des personnes qui paient 10 fois moins cher leur assurance privée que ce que leur coûtait la sécu)
• Remboursement à 150% du tarif de la sécu, qui élimine la nécessité de devoir prendre une mutuelle
• Tarif bloqué à vie en fonction de votre âge à l’entrée dans l’assurance maladie privée, donc une cotisation qui n’est plus liée à votre niveau de revenus mais à votre niveau de risque santé et à l’ancienneté de votre adhésion à l’assurance

Mais qu’en est-il de la solidarité ? La sécu n’est-elle pas indispensable pour protéger les plus pauvres et leur permettre d’avoir accès aux meilleurs soins ?

Et est-il si facile de quitter la sécu ? Et est-ce même légal ? A quels combats doit-on s’attendre avec l’administration ?

C’est pour répondre à ces questions que je suis allé rencontrer Laurent C., qui répond à toutes ces questions et bien plus.

L’interview est assez longue, donc vous pouvez la regarder en vidéo mais aussi la télécharger au format MP3 en cliquant ici pour l’écouter tranquillement quand vous serez dans les transports ou que vous ferez votre sport ou la vaisselle 🙂

Ou vous pouvez lire la transcription ci-dessous.

Acheter “Je quitte la Sécu – Partie 1 : un parcours du combattant » sur Amazon :

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Ressources :

• Le blog « Je quitte la sécu« , dans lequel Laurent raconte son parcours du combattant et qui a servi de base au livre
• Ses articles sur Contrepoints
• Mouvement pour la liberté de la protection sociale

Transcription texte (littérale) de la vidéo :

Olivier Roland : Bonjour, ici Olivier Roland, bienvenue dans cette nouvelle vidéo. Bonjour Laurent.

Laurent : Bonjour.

Olivier Roland : Laurent, vous êtes l’auteur du livre « Je quitte la sécu »… et non pas « J’arrête la sécu » ! 😉

Laurent : Exactement. J’ai arrêté aussi la sécu, c’était mauvais pour ma santé.

Olivier Roland : Et donc, deux livres qui sont sortis sur le Kindle pour l’instant. On attend la sortie papier incessamment, d’ici à la fin de l’année. Donc, deux livres que j’ai dévorés et c’est pour ça que j’ai tenu à vous interviewer aujourd’hui parce que chers lecteurs figurez-vous qu’il y a tout un mouvement d’entrepreneurs qui en ont marre de payer ce qu’ils estiment des cotisations trop importantes pour un service qui n’est pas derrière satisfaisant, et qui s’appuient sur une directive européenne – on va en parler – pour essayer de quitter légalement la sécu. Mais comme vous pouvez vous en douter, ce n’est pas facile tous les jours. Donc, on va parler de ça.

Mais d’abord, est-ce que vous pouvez vous présenter rapidement. Donc, vous êtes entrepreneur ?

Laurent : Oui. Donc, j’ai 47 ans. Je suis marié. J’ai cinq enfants. Je suis entrepreneur dans le domaine de la technologie de l’information, dans le conseil. J’ai monté une première société dans les années 95 qui est montée à 100 personnes. Là, je suis à ma deuxième société, nous sommes 20 personnes. Et la démarche que je fais actuellement est une démarche purement personnelle qui n’impacte pas ma société parce qu’en fait, je suis consultant et je travaille pour ma propre société. Donc, je quitte la sécu à titre personnel, ma société et mes collaborateurs n’ayant rien à voir avec cette démarche.

Olivier Roland : D’accord. Donc vous êtes entrepreneur déjà depuis un certain temps. Et donc, vous avez décidé de quitter la sécu.

Laurent : Exactement. Oui.

Olivier Roland : Vous avez lancé un blog sur le sujet.

Laurent : Oui, tout à fait. Alors, en fait cette démarche de quitter la sécu… Quand on achète quelque chose sur Internet, aujourd’hui, on va voir les témoignages, on va voir les avis des acheteurs. Là sur TripAdvisor par exemple, ou sur Amazon, on a les avis.

Et quand j’ai cherché à quitter la sécu, je me suis dit : « tiens, je vais chercher des avis, je vais chercher des témoignages ». Et je n’ai rien trouvé. Mais strictement rien.

Donc, je me suis dit : « ben, je vais le faire quand même. Je vais quitter la sécu et je vais témoigner. Je vais raconter au jour le jour ce qui se passe. Ça servira aux autres, soit à le faire si ça les intéresse, soit à ne pas le faire si ça leur fait peur ».

Donc, ça a commencé comme ça avec le blog. Ensuite, il y a le site d’information Contrepoints qui a relayé mes articles et qui continue à le relayer avec une publication toutes les deux ou trois semaines d’un article. On en est à l’épisode 31 maintenant sur Contrepoints qui donne beaucoup d’audiences. D’ailleurs, la meilleure audience de Contrepoints. Le premier article a fait 100 000 vues à ce jour.

Olivier Roland : Quand même.

Laurent : L’épisode 1 a 100 000 vues. Et l’ensemble des épisodes, on en est à un demi-million de vues. C’est la meilleure stat sur Contrepoints aujourd’hui.

Olivier Roland : Contrepoints est un journal en ligne, en fait, qui est plutôt libertarien.

Laurent : Tout à fait.

Olivier Roland : Et qui donc est lu par pas mal d’entrepreneurs. Et donc c’est un sujet qui intéresse beaucoup les entrepreneurs.

Laurent : Exactement.

Olivier Roland : Un demi-million de vues quand même, ce n’est pas mal.

Laurent : Et sur mon propre blog aujourd’hui, on en est à 280 000 vues, aujourd’hui.

Olivier Roland : Ouais, donc en tout, ça fait près du million de vues. Plus le livre qui se diffuse. D’accord. Alors, pourquoi quitter la sécu et est-ce c’est vraiment légal en France aujourd’hui ?

Laurent : D’accord. Alors, un, le pourquoi ? Le déclencheur a été… Alors j’avais ça en tête depuis vraiment longtemps. Je savais que c’était possible depuis 2001. Même en 1992. En 1992 il y a eu donc les premières directives européennes des libéralisations du marché de l’assurance maladie et de l’assurance retraite et la transcription en 2001 de cette directive dans la loi française. Donc, j’avais suivi un peu ces épisodes. Mais bon, à la limite, j’étais content jusqu’à présent du ratio coût/service que me rendait la sécurité sociale.

Fin 2012, il y a un ensemble d’annonces de hausse de cotisation dont pas mal de Français ont subi et subissent encore maintenant le contrecoup. Chacun aura pu apprécier son troisième tiers cette année, par exemple. Mais dès 2012, il a été annoncé donc des hausses à la fois sur la partie impôt sur le revenu et à la fois sur la partie cotisation sociale, sur les deux.

Et pour les indépendants ou les commerçants, les artisans, c’est la double peine c’est-à-dire qu’ils ont leur cotisation sociale qui augmente. Derrière, le bénéfice retombe sur l’impôt sur le revenu directement. Ce n’est pas l’impôt sur société, ils sont indépendants. Donc, ils ont une première couche au niveau de la cotisation sociale sur leur revenu, une deuxième couche sur l’impôt sur le revenu.

Quand j’ai fait mes calculs, fin 2012, sur la projection de hausse qui était annoncée avec des papiers que j’ai reçus du RSI, de l’URSSAF ou des impôts qui me disaient : « voilà comment ça va augmenter », j’ai fait ma prévision de calcul sur les deux ans suivants, donc 2012-2014 : l’ensemble de mes impôts sur le revenu allaient être augmentés de plus de 65 %.

Olivier Roland : Waouh !

Laurent : Ce qui est énorme, c’est à ISO revenu. C’est-à-dire que, à ISO chiffres d’affaires, sans faire dessus d’heures supplémentaires, j’allais payer 65 % de plus de cotisation, de taxe et d’impôt sur ces revenus. Alors, je ne parle même pas des taxes d’imputations et des taxes foncières. Ça, c’est vraiment tout juste sur les revenus.

Donc, je me suis dit : « ce n’est pas possible ». J’ai cinq enfants ; j’ai une maison à payer ; ma femme est auxiliaire de vie scolaire donc elle travaille à temps partiel, elle gagne 500 € par mois. Donc, il y avait une équation équilibrée qui ne marchait plus. Donc là, ce n’était même plus une question de philosophie libérale de quitter la sécu ; là c’était une question financière, voilà.

Et encore, je me considère comme assez sécurisé parce que j’ai un bon revenu mais il y a des artisans et des commerçants qui, eux, c’est vraiment une question de « je mets la clé sous la porte ou pas » quoi. Donc, j’ai essayé de voir où je pouvais optimiser cette augmentation fiscale et j’ai vu qu’elle était en grande partie liée aux hausses de cotisation sociale sur la partie professionnelle.

Donc le fameux RSI, Régime Social des Indépendants, et la retraite aussi qui augmentait très fortement en parallèle avec aussi moins de services parce qu’on voit bien que la sécu dérembourse, rembourse de moins en moins…

Olivier Roland : Tout le monde doit avoir une mutuelle sinon…

Laurent : Voilà, une mutuelle, on va dire. Alors, encore plus les indépendants parce que les indépendants n’ont pas de jour de maladie. Vous êtes malade, vous n’êtes pas payé.

Olivier Roland : Oui, il y a 30 jours de carence, c’est ça ?

Laurent : 30 jours de carence, mais ça, c’est si vous êtes à l’hôpital, etc. Mais si vous avez juste une grippe, et donc c’est 40 jours que vous avez la grippe, les 40 jours, il y a zéro. Il faut avoir une prévoyance qui va prendre au bout des 30 jours mais sinon, il n’y a rien du tout, voilà.

Pour les maternités, c’est pareil, etc. Les indépendants, les artisans sont très, très mal couverts. Et ils payent énormément vu qu’ils payent en proportion de leur chiffre d’affaires ; au moins 15 à 17 % de leur chiffre d’affaires. C’est énorme. Donc, je me suis dit : « ben, en quittant la sécu, je vais arrêter de payer ces cotisations maladies et la CSG qui va avec.

Et puis, je pourrais aussi arrêter de payer la retraite et cotiser à la retraite à hauteur de ce que moi, j’estime devoir cotiser ». C’est quand même très naturel de cotiser pour sa retraite, il faut quand même un peu prévoir l’avenir. Mais si jamais je sais qu’en ce moment je n’ai pas tellement d’argents pour cotiser, ben, je vais peut-être cotiser le minimum.

Et puis si j’ai une grosse entrée d’argent, je vais cotiser d’un seul coup quelque chose que je vais épargner fortement pour ma retraite. Si jamais j’ai un héritage ou quelque chose, oui. L’idée c’est aussi de pouvoir gérer son épargne retraite à sa vitesse. Donc là, pour la retraite, ce n’est pas une notion d’économie que je cherchais, c’est une notion de souplesse dans les versements.

Olivier Roland : De liberté.

Laurent : Voilà, de liberté dans les versements en disant : « tiens, cette année, je vais acheter une voiture et je vais cotiser moins sur ma retraite. Et puis l’année prochaine, je vais peut-être plus cotiser ma retraite, c’est un choix ». Alors comme pour la partie maladie, là, c’était vraiment de dire : « j’arrête complètement et là, j’économise complètement sur la partie maladie. » Donc, ça veut dire que mon augmentation entre 2012 et 2014 s’est limitée au seul impôt sur le revenu qui à ISO revenu, du coup, a augmenté quand même de 30 %.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Voilà. Donc, j’ai limité la casse. Mon augmentation d’impôt sur mes revenus qui était de 65 % s’est limitée à 30 %. Ce n’est quand même pas négligeable. Mais ça, c’est dû à la baisse du caution familiale avec 5 enfants, etc., donc j’ai pas mal subi. Mais aujourd’hui, en fait, à revenu identique, le fait d’avoir quitté la sécu m’a permis de gagner grosso modo, on va dire, rien que sur la partie maladie 15 %. Je n’ai pas perdu 15 % de mes revenus quand même.

Olivier Roland : D’accord. Ce n’est quand même pas négligeable.

Laurent : Ce n’est pas négligeable, exactement, voilà. Ça, c’est la première question sur le pourquoi. Après le « est-ce légal ? »

Ben, en fait, oui, c’est légal ; c’est-à-dire que depuis 1992, c’est légal par les directives européennes. Depuis 2001, c’est encore plus légal parce que la France a été obligée ; et d’ailleurs elle a été condamnée par l’Europe pour ne pas avoir fait sa retranscription dans sa loi, donc l’Europe a condamné en 1999, de mémoire, la France pour ne pas avoir appliqué ces directives dans ses lois. En 2001, la France a fini par le faire contrainte et forcée ; c’est même d’ailleurs Jospin qui a signé le décret.

Donc, c’est tout de même amusant que ce soit un socialiste qui ait signé un décret sur la fin du monopole de la sécu. Mais bon, il n’en a pas fait grand étalage. Et donc depuis 2001, et ça a été après d’ailleurs retranscrit une troisième fois en 2005 avec les lois Chatel qui sont des lois sur les concurrences déloyales, etc., qui prennent en compte tout type de service y compris les services de type assurance mutuelle que ce soit la maladie ou la retraite.

Olivier Roland : Donc ça, c’est votre point de vue, c’est le point de vue de tous ceux qui essayent de se libérer de la sécu.

Laurent : Ah c’est le point de vue de la loi. Ce n’est pas le mien.

Olivier Roland : Oui mais apparemment, le RSI et toutes les organisations de sécurité sociale, ils ne sont pas d’accord avec vous.

Laurent : Alors, ils font de la résistance effectivement ; c’est-à-dire que, aujourd’hui, ils sont dans l’illégalisation des organismes qui sont dans l’illégalité en allant chercher, on va dire, des poux auprès des gens qui disent : « ben, je n’ai pas de contrat avec vous, donc arrêter de me harceler et de me demander de l’argent parce que je me suis assuré ailleurs ».

Olivier Roland : Juste pour récapituler. La directive européenne, en gros, elle permet à tous les citoyens d’un pays de l’Union Européenne de choisir son assurance maladie n’importe où dans l’Union Européenne ?

Laurent : Exactement. Ou alors même de la conserver. C’est-à-dire que je suis Italien, j’ai mon assurance maladie italienne qui me plaît très bien. Je viens travailler en France, ben, je continue d’être assuré en Italie. Je n’ai pas besoin de changer d’assurance. Et inversement, je suis Français, je réside en France, j’ai peut-être envie de prendre une assurance anglaise parce qu’elle me plaît bien. C’est ce que j’ai fait.

Olivier Roland : Voilà, ce que vous avez fait. On va justement parler de ça et du rapport efficacité/coût de cette assurance-là. OK. Donc, on est censé pouvoir en France aujourd’hui choisir son assurance maladie et de ne pas être affilié obligatoirement à la sécu. Mais eux ne sont pas d’accord.

Laurent : Ils ne sont pas d’accord.

Olivier Roland : Et donc, ils font de la résistance.

Laurent : Ils font de la résistance. Ça veut dire qu’en fait, ils envoient des mises en demeure parce qu’on ne paye pas. Ils envoient après des huissiers pour venir apporter ce qu’on appelle des contraintes à payer.

Olivier Roland : Et là donc, on peut suivre le récit de tout ça sur le blog et sur Contrepoints et dans le livre.

Laurent : Voilà. On dit il faut vraiment faire peur aux gens parce que souvent, on dit que j’incite à quitter la sécu ; ben en fait, non, parce que je dis : « aujourd’hui, j’ai eu 14 mises en demeure ». Ça n’incite pas à quitter la sécu.

Olivier Roland : 14 mises en demeure et vous avez commencé il y a combien de temps ?

Laurent : Et des passages d’huissier, j’en ai eu 12. Et j’ai commencé, il y a 18 mois.

Olivier Roland : Là, ils n’ont pas chômé.

Laurent : Non, ça fait un par mois. Ils ont eu un peu de mal au démarrage. Mais après le quatrième mois, maintenant, c’est un par mois.

Olivier Roland : 12 passages d’huissier.

Laurent : Alors ça, c’est la partie URSSAF. Le RSI vient de se réveiller. Donc là maintenant, je vais en parler à l’URSSAF et le RSI donc je pense que je vais avoir deux contraintes par mois et deux huissiers par mois maintenant. Un pour l’URSSAF et un pour le RSI.

Olivier Roland : Waouh. Vous êtes rodé maintenant. Puis, l’huissier vous connaît bien…

Laurent : Oui. Ce n’est pas le même. J’ai un huissier pour le RSI et un pour l’URSSAF mais celui de l’URSSAF me connaît très, très bien.

Olivier Roland : Il prend son petit café maintenant quand il vient et tout.

Laurent : Donc, ces contraintes ont fait opposition auprès du Tribunal des affaires sociales parce que la magie de la chose c’est que la sécurité sociale a sa propre justice.

Olivier Roland : Oui, c’est un peu bizarre effectivement.

Laurent : C’est un peu bizarre c’est-à-dire que, on a un juge, deux assesseurs. Alors le juge, on va dire qu’il est indépendant heureusement. Les deux assesseurs sont quand même nommés par les organismes paritaires qui gèrent la sécu. Donc, on a un jury de trois personnes dont deux personnes dans le jury sont payés par celui qui vous attaque ou celui que vous attaquez.

Ils sont payés par l’URSSAF ou le RSI. C’est un peu choquant d’un point de vue, on va dire, philosophie indépendante juridique. Mais bon, voilà. Donc, on passe devant ce tribunal qui effectivement les juges et parties et ce sont des gens qui, effectivement, lisent la loi dans leur sens et aujourd’hui, condamnent les gens qui sortent de la sécu, qui les condamnent systématiquement.

Olivier Roland : Alors ces gens font appel du coup ?

Laurent : Alors, on fait appel. Mais ça prend du temps parce que là par exemple, j’ai eu trois audiences, je n’ai pas toujours eu de jugement parce qu’il y a des renvois, des choses comme ça. Donc là, je vais peut-être avoir un jugement en fin d’année ; je ferais appel et ça va repartir encore pour un an, deux ans. Une fois qu’on a fait appel, si on perd en appel, on va en cassation.

Olivier Roland : Et quand on fait appel, c’est devant un tribunal normal ou c’est toujours…

Laurent : Non, toujours…, c’est l’appel au TAS, Tribunal des affaires sociales, tout à fait. Et après, on passe en cassation à la chambre des affaires sociales.

Olivier Roland : Ah oui, donc ça reste toujours en famille.

Laurent : Ça reste toujours un peu en famille, tout à fait.

Olivier Roland : Donc, c’est un peu le problème.

Laurent : Alors nous, ce qu’on essaye de faire justement, c’est que le Tribunal des affaires sociales se déclare incompétent pour pouvoir aller, en disant : « ça relève du droit commercial et pas du droit de la sécurité sociale » ; donc de dire : « on ne veut pas être jugé devant le TAS ».

Moi, je veux bien être jugé mais pas devant le TAS. Je veux être jugé devant le Tribunal de grande instance, un tribunal civil. Et aujourd’hui, il nous refuse.

Alors lui, il était vraiment indépendant et qui est apte à juger des affaires de droits civils et commerciaux entre des particuliers et des sociétés parce que l’URSSAF est une société privée ; le RSI est une société privée ; les Caisses d’assurance maladie sont des sociétés privées.

Olivier Roland : Donc ça, c’est effectivement des choses un peu surprenantes qu’on découvre dans votre livre.

Laurent : Exactement. Ce sont des sociétés qui ont des SIRET, qui ont des employés qui ne sont pas des fonctionnaires. Les employés sont des salariés de droit privé à l’URSSAF ou le RSI. Donc l’État a confié une mission de service, entre guillemets, public d’assurance maladie à des sociétés privées.

La loi, à l’État de faire ça. Mais s’il le fait, il faut qu’il fasse des mises en concurrence. L’Europe a dit : « l’Etat, vous avez le droit de mettre des sociétés d’autoroute, faire des concessions d’eau, de traitement des eaux ou de l’environnement, mais vous le faites dans le cadre d’un appel d’offres et que le meilleur gagne ». Là, à mon avis, j’aimerais bien qu’on me montre l’appel d’offres qui a servi à choisir l’URSSAF ; qui a servi à choisir le RSI ; qui a servi à choisir le MSA.

Donc, on a depuis des dizaines d’années des entreprises privées avec dedans des agents qui sont des gens, qui sont des salariés privés, qui assurent une mission de service public en n’ayant pas le droit de le faire puisqu’il n’y a pas eu d’appel d’offres. Alors ça, c’est le premier point.

Deuxième point, ce sont des sociétés qui sont soumises au code de la mutualité, ce qu’elles n’acceptent pas. Aujourd’hui, elles disent : « on est soumis au code de la sécurité sociale ». Ce qui est plus confortable pour eux bien évidemment parce que le code de la sécurité sociale dit : « on a le monopole ».

Alors le code de la mutualité, c’est comme n’importe quelle mutuelle mais c’est concurrentiel. Aujourd’hui, on a retrouvé tous les textes qui prouvent que les sociétés, donc URSSAF et RSI, Caisse d’assurance maladie, se sont soumis au code de la mutualité ; ce qui veut dire qu’il faut qu’elles soient inscrites au registre des mutuelles. C’est normal.

Si vous vous assurez, il faut que vous ayez l’assurance, ce sont la garantie que la société ne va pas vous arnaquer quoi ; que c’est une société qui est établie, qui a eu un certificat de l’État pour exercer son métier de mutuelle. Donc, il y a un registre des mutuelles qui est tenu par le ministère de la santé, voilà. On a demandé à le consulter par un huissier. Ça a été refusé.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Donc, question : est-ce que ces organismes sont bien dans le registre des mutuelles ? Si jamais, ils n’y sont pas ? Ça veut dire qu’ils doivent être immédiatement dissous parce qu’ils n’ont pas d’existence légale ; c’est-à-dire qu’ils exercent illégalement le métier d’assureur. Donc, dissolution immédiate. Ils n’existent pas.

Olivier Roland : L’URSSAF et le RSI devraient être dissous.

Laurent : Et puis les Assurances maladies, s’ils ne sont pas dans ce registre. On ne comprend pas pourquoi ils le cachent. Mais s’ils y sont ? Ben ils perdent aussi parce que s’ils y sont, ça veut dire que ce sont des mutuelles et qui sont en concurrence avec toutes les autres mutuelles.

Olivier Roland : Waouh !

Laurent : Donc dans les deux cas, ils ont perdu.

Olivier Roland : Donc, vous êtes en train de dire que là, en gros, soient ils devraient être en situation de concurrence, soient ils ne devraient pas exister du tout.

Laurent : Exactement.

Olivier Roland : Et que dans tous les cas, ils se maintiennent de manière illégale leur monopole.

Laurent : Exactement.

Olivier Roland : Et qu’il y a un blocage quand même au niveau de toute la justice française sur ça.

Laurent : Alors oui parce qu’en fait, aujourd’hui, la sécurité sociale c’est 30 % du PIB de la France qui est géré de manière paritaire par les syndicats. Donc 30 % du PIB, c’est énorme quoi.

Vous avez le MEDEF, la CGT, etc., les syndicaux patronaux et les syndicats de salariés qui gèrent ce magot et qui mangent là-dedans, qui sent le fromage quoi, et qui vivent dedans. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de gens qui ont intérêt à ce que ça ne change pas.

Ceux aussi qui ont aussi intérêts à ce que ça ne change pas sont ceux qui ont des régimes spéciaux parce qu’on dit, d’ailleurs dans ces statuts, la sécurité sociale se déclare solidaire et universelle.

Olivier Roland : D’accord. Donc, c’est censé être le même prix pour tout le monde.

Laurent : C’est censé être la même prestation et même prix pour tout le monde. Mais ce n’est pas le cas. Les Députés payent 0,5 % de leur indemnité parlementaire.

Olivier Roland : J’ai noté ça, oui.

Laurent : Alors 0,5 % de leur indemnité parlementaire.

Olivier Roland : Parce que vous dites dans votre livre, les artisans payent 15 % de leur salaire pour les cotisations, un salarié 21% et un député 0,5.

Laurent : Voilà. Ouais.

Olivier Roland : Alors comment vous expliquez ça vous ? C’est…

Laurent : Ben c’est eux qui votent les lois donc ils se sont votés leur loi de circonstance. D’ailleurs, on parle aussi de retraite ; on parle beaucoup d’assurance maladie mais leur retraite c’est pareil. Eux, ils font de la retraite par capitalisation. Nous, on n’a pas le droit. Le salarié, il n’a pas le droit de faire la retraite par capitalisation. Ça n’existe pas.

Olivier Roland : Alors c’est bizarre effectivement.

Laurent : Alors que les députés ont droit, bien sûr, et les fonctionnaires aussi ont le droit. Tous les fonctionnaires ont un système qui s’appelle le préfond retraite qui est une retraite par capitalisation. Tous les fonctionnaires en France. Eux, ils ont le droit.

Olivier Roland : C’est fascinant.

Laurent : Voilà.

Olivier Roland : Donc on tape un peu sur… On oblige à tous les Français à faire des trucs pas forcément utiles pour eux alors que les fonctionnaires…

Laurent : Voilà. Donc le côté universel de la sécu de dire… Moi, je serais d’accord d’être à la sécu mais c’est le même prix pour tout le monde et c’est les mêmes prestations pour tout le monde. Si je suis malade, je suis remboursé. Et si j’ai un arrêt maladie, je suis payé pendant mon arrêt maladie. Alors aujourd’hui, ce n’est pas le cas. Si vous êtes fonctionnaire, un arrêt de maladie d’un jour, vous êtes payé. Si vous êtes salarié, c’est trois jours que vous êtes payé, au bout de trois jours de carence. Vous êtes indépendant, c’est 30 jours.

Il y a un problème. Cette sécu prétendument universelle ne l’est en fait pas.

Ensuite, c’est censé être solidaire, mais on ne paye pas la même chose les uns pour les autres. Donc la solidarité, c’est plutôt de ceux qui payent vis-à-vis de ceux qui ne payent pas ou moins que les autres alors qu’ils ont plus de prestation.

Olivier Roland : Oui. Et puis alors, il y a aussi quelque chose d’intéressant, vous dites que dans votre livre qu’il y a 159 000 frontaliers en France. Comme ils travaillent dans un autre pays, ils ont le droit de choisir entre soit la sécu française soit la sécu du pays où ils travaillent soit une assurance privée.

Laurent : Exactement.

Olivier Roland : Et sur les 159 000, on a 153 000 qui choisissent une assurance privée. C’est quand même impressionnant comme chiffre.

Laurent : Ça veut dire que si on donne le choix aux Français de choisir la sécu de leur pays, la sécu du pays où ils travaillent, par exemple la Suisse ou l’Allemagne, ou une assurance privée à 90%, à 90 % les Français choisissent l’assurance privée.

C’est vraiment si terrible que ça quoi.

C’est vraiment si terrible que ça l’assurance privée parce que, on agite le chiffon rouge de l’assurance maladie aux États-Unis, etc., mais il y a un modèle complètement différent. L’Europe impose des règles en termes d’assurance maladie. Ça veut dire que si vous êtes dans une assurance et que vous êtes très malade et que vous coûtez très cher, l’assurance maladie ne peut pas vous virer en Europe. Ils n’ont pas le droit. Aujourd’hui, ils ont le droit, mais pas en Europe. Les lois européennes interdisent ça.

Olivier Roland : Est-ce qu’ils ne peuvent pas augmenter la cotisation de manière très importante ?

Laurent : Non plus. La cotisation ne peut augmenter que par rapport au volume de dépense de l’assurance.

Olivier Roland : D’accord. Pas par rapport à un individu.

Laurent : Pas par rapport à un individu. Alors si toute la population devient plus malade, ou si toute la population vieillit, les cotisations vont augmenter. Mais sinon, non, elle n’augmente pas. Et ils n’ont pas le droit non plus de vous virer avec l’âge. Si vous atteignez 70 ans, ils ne peuvent pas vous dire : « tiens, vous avez 70 ans, on ne vous assure plus ». Ils n’ont pas le droit non plus.

Olivier Roland : D’accord. Donc, il y a quand même un certain nombre de garde-fous qui ont été mis en place.

Laurent : Exactement. Exactement, voilà.

Olivier Roland : Et les assureurs veulent quand même faire du business ; donc ça montre que leur finalement, leur business modèle est rentable quand même.

Laurent : Ah oui, parce qu’à l’étranger, il n’y a pas d’assureurs qui le font et qu’ils sont rentables exactement de la même manière.

Olivier Roland : Donc, on a le droit de quitter la sécu. En tout cas, c’est votre interprétation et celle de tous ceux qui le font. Et par contre, c’est quand même obligatoire de prendre une assurance maladie.

Laurent : Tout à fait, comme pour la voiture. On est obligé de prendre une assurance voiture.

Olivier Roland : Voilà, exactement. Par contre, on peut choisir… Donc, vous avez pris une assurance en Grande-Bretagne.

Laurent : Voilà. Alors le problème, c’est qu’on n’a pas beaucoup le choix. C’est-à-dire que moi, j’aimerais bien prendre une assurance en France. Je suis Français. J’ai envie de faire tourner l’économie de mon pays. J’ai d’ailleurs un certain nombre de mes clients qui sont des assureurs maladie, des mutualistes, des mutuelles ; donc, j’aurais aimé les faire vivre ces gens-là.

Mais aujourd’hui, ils refusent de me vendre une assurance. Ils le font mais pour des étrangers. C’est-à-dire que, encore une fois, l’Italien, l’Espagnol qui vient en France, qui dit : « tiens, je vais prendre la sécu française », il peut aller voir un grand assureur français, donc AXA, Malakoff Médéric, même le RSI d’ailleurs. Le RSI fait de l’assurance maladie pour des étrangers qui viennent en France. Hein, c’est grandiose.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Voilà, donc, ils le font pour des Européens mais ils ne le font pas pour les Français. Si moi, je veux avoir AXA en demandant, il va dire : vous avez un contrat qui me plaît bien. Ce n’est pas de la mutuelle hein, c’est de l’assurance au premier euro. Donc, la partie sécu de base.

Olivier Roland : Oui.

Laurent : Ces grands assureurs français font jouer la sécu de base mais pour des étrangers, des Européens ou des étrangers, mais pas pour les Français alors qu’ils pourraient le faire.

Olivier Roland : Et pourquoi, ils ne le font pas alors ?

Laurent : Parce qu’en fait, aujourd’hui, ils mangent dans le gâteau de la partie mutuelle ; c’est-à-dire que l’État en plus leur a renforcé leur privilège avec des mutuelles obligatoires maintenant ; c’est-à-dire que, là, au premier janvier 2015, les mutuelles vont être obligatoires pour tous les salariés. Et donc ça, c’est une manne financière qui va tomber dans les gérants des mutuelles. Donc les mutuelles, aujourd’hui, n’ont pas d’intérêt à aller chercher à rentrer conflit.

Olivier Roland : Oui, surtout sur un sujet aussi sensible.

Laurent : Encore, en plus, il y a encore beaucoup de mutuelles qui sont gérées de manière encore une fois paritaire par les syndicats. Il y a des mutuelles totalement privées. Et ils ont encore beaucoup de mutuelles paritaires.

Olivier Roland : D’accord. OK.

Laurent : Mais je suis sûr que le jour où l’Etat leur dit : « On vous donne vraiment officiellement le droit et on ne vous embête pas si vous le faites », ils le feront parce que ça va leur générer quand même plus de chiffres donc ils le feront quand même. D’ailleurs, on a même des courriers et je reproduis mon livre des courriers qui ont été adressés à des assureurs français qui ont subi des pressions de l’État pour ne pas accepter des gens qui sont hors sécu, pour les assurer justement pour la partie mutuelle et pour les assurer par la partie prévoyance.

Donc en effet de bord, on est obligé de trouver d’autres prévoyances. Moi, j’avais une prévoyance qui me plaisait très bien. J’ai été obligé de l’annuler parce que mon assureur m’a dit : « si vous êtes hors sécu, je ne vous prends pas », alors qu’il n’a pas le droit. Mais bon, je ne vais pas me battre contre lui. Et j’ai été en prendre un autre qui ne pose pas de problème.

Olivier Roland : Oui. Bon, revenons sur cette assurance que vous avez choisie ; donc Grande-Bretagne parce que voilà, l’assureur est peut-être plus protégé par les pressions là-bas.

Laurent : Ah oui, les Anglais ça, c’est dans leur nature. C’est-à-dire que vous pouvez leur taper dessus, eux, ils ne plient pas l’échine, voilà. Ça, c’est un avantage avec les Anglais. Ils sont sur leur île. Et aujourd’hui, et depuis 20 ans d’ailleurs, c’est une assurance qui existe depuis 20 ans qui est adossée à Loyds qui elle existe depuis 300 ans ; donc on est quand même chez quelqu’un qui est établi.

Olivier Roland : Qui est sérieux, oui.

Laurent : Voilà, qui est sérieux. Et aujourd’hui, il y a à peu près 32 000 adhérents français à cet assureur.

Olivier Roland : Waouh. D’accord. Vous avez une idée du nombre de personnes qui ont quitté la sécu en France.

Laurent : Au moins ce chiffre-là, plus ceux qui sont assurés dans d’autres établissements. Il y en a en Allemagne. Essentiellement, c’est Allemagne et Angleterre.

Olivier Roland : Donc, il y a au moins plusieurs dizaines de milliers de personnes en France qui ont déjà quitté la sécu.

Laurent : Tout à fait.

Olivier Roland : Très bien. Alors quel est le rapport coût/efficacité de cette assurance par rapport à la sécu ?

Laurent : En fait, ce qu’il faut distinguer c’est l’assurance et la solidarité ; c’est-à-dire qu’une assurance est payée par une cotisation qui est proportionnelle à votre risque.

Olivier Roland : Oui.

Laurent : La solidarité est payée par l’impôt qui est proportionnel à votre revenu.

Olivier Roland : Oui, donc ça, c’est la théorie parce qu’aujourd’hui, en France…

Laurent : Aujourd’hui, on mélange les genres.

Olivier Roland : Ouais.

Laurent : Et on fait croire que la sécu qui est de l’assurance maladie, on fait croire que c’est de la solidarité alors qu’en fait, ça peut être une assurance. Votre assurance voiture, vous ne la payez pas en fonction de votre revenu. Votre assurance voiture, vous la payez en fonction de votre risque. L’assurance maladie privée, on la paye en fonction de son risque. Et moi mon risque, il a été établi juste par rapport à mon âge. Je suis rentré dans le système de sécu à 45 ans, donc je suis rentré dans un barème où à 45 ans, vous allez payer 300 euros par mois. Et après, ça augmentera juste avec le niveau d’inflation habituel mais ça n’augmentera pas avec l’âge.

Olivier Roland : Tiens, tiens. Donc, c’est 300 euros.

Laurent : Moi, maintenant c’est 300 et ça serait peut-être 305, 310 suivant l’inflation.

Olivier Roland : Oui, c’est aligné sur l’inflation.

Laurent : Ceux qui rentrent à 20 ans, il vont rentrer à 180 euros et vont rester comme cela, voilà.

Olivier Roland : Tiens, tiens, intéressant.

Laurent : Donc eux, ils font comme ça. Et c’est forfaitaire.

Olivier Roland : Donc, c’est plus intéressant de rentrer jeune.

Laurent : C’est plus intéressant de rentrer jeune et c’est forfaitaire ; c’est-à-dire, en fait, quel que soit mon revenu, je paye 300 euros par mois. Que je gagne 3 000 ou 5 000 ou 20 000 euros par mois, je paye 300 euros par mois.

Olivier Roland : Donc, c’est vite intéressant dès qu’on commence à bien gagner sa vie…

Laurent : Alors, le calcul intéressant… Oui, en fait, si vous êtes indépendant, vous payez 15 % de maladie et de CSG sur vos revenus. Si ces 15 % sont plus élevés que 300 euros, ben oui, ça devient intéressant de sortir.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Parce qu’en fait, la beauté de la chose, c’est que, on ne paye plus les cotisations sociales, donc le RSI mais on ne paye plus non plus la CSG.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Parce que la CSG – ça, c’est dans les textes – la CSG, vous la devez que si, un, vous êtes résident français – c’est mon cas – mais que deux, si vous êtes à la sécurité sociale – ce qui n’est plus mon cas.

Olivier Roland : Ah, c’est intéressant.

Laurent : Donc, la CSG saute.

Olivier Roland : OK.

Laurent : Donc aujourd’hui, on ne paye plus de CSG.

Olivier Roland : 8 %, c’est ça ?

Laurent : C’est 8 % de CSG sur le revenu. Théoriquement, ça devrait être toutes les cotisations du CSG qui sautent. Mais ce sera un autre combat d’essayer de faire sauter le CSG sur les revenus du patrimoine, sur les revenus de dividende, de placements financiers qui en plus sont prélevés à la source maintenant par les banques. Donc, c’est quand même très, très compliqué d’ailleurs de demander. Mais c’est un combat. Il y en a certains qui commencent à mener ce combat pour dire : « Moi, je paye plus la CSG partie maladie, je ne veux pas la payer non plus sur mes loyers, sur mes revenus de placement ».

Donc sur le rendement de cette assurance, aujourd’hui, avec la sécu et le RSI, j’étais obligé d’avoir donc la RSI plus une mutuelle puisqu’on sait bien que la sécu ne rembourse quasiment plus rien. Du coup, je vais avoir de mutuelles. Et en tant qu’indépendant ou artisan, commerçant, on est obligée d’avoir une prévoyance en plus, parce que la mutuelle va combler la partie maladie donc les médecins et les médicaments, les labos et les hôpitaux ; et la prévoyance va couvrir la partie invalidité et décès. Donc, on est obligé d’avoir deux étages supplémentaires.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Avec cette assurance maladie privée, aujourd’hui, je n’ai plus besoin de mutuelle. C’est-à-dire qu’elle me rembourse tellement bien que je n’ai plus besoin d’avoir une mutuelle au-dessus de ma sécu privée. Ça me fait sécu plus mutuelle.

Olivier Roland : C’est ça, en fait, et c’est remboursé à 100 %.

Laurent : Selon les trucs. C’est-à-dire que si je vais chez le médecin, un médecin à 23 euros, je suis remboursé à 23 euros. Alors qu’à la sécu, ça devrait être 15, 16 ou je sais plus de mémoire, plus le forfait, il y a un euro de forfait-là que j’ai à 23 euros. Si je vais chez un spécialiste à 35 euros, je suis remboursé 35 euros.

Olivier Roland : Et vous pouvez aller chez le spécialiste directement. Vous n’êtes pas obligé de passer par votre médecin traitant.

Laurent : Je peux aller chez le spécialiste directement. Il n’y a pas le parcours de santé. Si je vais chez le pharmacien, il y a une carte de tiers payant, je donne ma carte de tiers payant au pharmacien. Je ne paye rien. Je ressors avec mes médicaments.

Et le pharmacien, lui, il est remboursé directement par mon assurance privée et il est très content parce qu’il est remboursé en cinq jours alors que la sécu l’aura remboursé en plus de 30 jours. Donc il a intérêt lui aussi.

Olivier Roland : Ça lui change la vie.

Laurent : En plus, ça lui change la vie. Au début, il était un peu circonspect avec ma carte de tiers payant étrangère et en fait, ça marche bien. Il faxe le truc.

Cinq jours après, il a son virement. Et moi, dans mes remboursements, je prends ma feuille maladie que m’a faite mon médecin, je la mets dans une enveloppe ; ça part en Angleterre. Malgré la poste avec l’Angleterre, sous trois jours, j’ai le paiement. Donc, je suis remboursé encore plus vite qu’avec la sécu, et mieux, voilà. Donc ça, c’est la partie maladie.

Sur la partie donc médicament, un autre avantage c’est que je peux choisir ce que je veux. Aujourd’hui, si vous ne prenez pas un générique, vous êtes pénalisé. Vous allez être moins remboursé, etc. Là, je peux prendre les médicaments que je veux. Là, j’ai été malade.

Le médecin m’a prescrit des Solupred, je préfère avoir le vrai Solupred et mon médecin m’a donné le vrai Solupred qui m’a été remboursé à 100 % par mon assurance privée, comme quoi c’est possible.

Olivier Roland : Et au niveau des frais d’hôpitaux…

Laurent : Alors frais d’hôpitaux pareils, je suis beaucoup mieux couvert que les frais d’hôpitaux de sécu parce que si vous êtes à la sécu pure sans mutuelle, je n’ai plus les chiffres en tête mais vous avez quand même un reste à charge qui est très, très important. Vous avez le forfait journalier, plus le reste à charge.

C’est important. Là, je suis pris pareil à 100 % et j’ai même des indemnités au bout de, je ne sais plus, 10 ou 20 jours d’hospitalisation. J’ai même des indemnités qui normalement auraient été prises par une assurance de prévoyance encore supplémentaire ; et là, qui sont pris par cette sécu.

J’ai des remboursements sur les ostéopathes, sur l’acupuncture, sur le kiné, des choses qui sont plutôt du domaine de la mutuelle, qui sont pris en charge.

Olivier Roland : Donc, c’est beaucoup plus efficace et ça coûte moins cher.

Laurent : Exactement.

Olivier Roland : Et comment vous expliquez ça ? Est-ce que ça veut dire que la sécu est très mal gérée ? Comment ça se fait que c’est…

Laurent : Alors ça, je n’ai pas étudié ça dans mon ouvrage. Je pense qu’il y a déjà beaucoup de personnes qui ont déjà exprimé longuement dessus. On peut effectivement estimer que la sécu est très mal gérée, qu’il y a beaucoup de gens dedans qui n’ont pas le niveau de productivité, que aussi, la partie dépense, on ne regarde pas forcément.

Il n’y a pas de contrôle de dépense, donc vous allez dix fois chez le médecin, vous allez être remboursé dix fois, voilà. Il n’y a pas d’incitation. Aujourd’hui, cette assurance privée où je disais qu’on est très bien remboursé, elle nous pose quand même aussi quelques garde-fous.

Ça veut dire que si je fume et que j’ai un cancer de poumon, là je ne serais pas pris en charge. Et ce qui est normal puisque c’est moi qui aie pris le risque de fumer. Si je fais un sport à risque et que je me casse et que je me fais une entorse en montagne, pourquoi c’est mon voisin qui devrait payer mon arrêt maladie alors que lui, il n’a pas pu partir en vacances.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : Il gagne le SMIC, il n’a pas pu partir en vacances, et il va falloir qu’il paye mon entorse, qu’il paye mes hospitalisations, qu’il paye mon arrêt maladie de 30 jours ? Ben non.

Je prends des risques d’un point où je mets en péril ma santé ou mon intégrité physique en faisant des sports à risques, en ayant des comportements à risques de drogue ou de tabac, et là c’est normal que l’assureur, un peu comme un malus automobile, soit vous dise : « je ne vous prends pas » ou soit vous applique une surprime parce que vous faites du parachute.

Olivier Roland : C’est vrai que ça paraît logique de payer chacun en fonction des risques qu’on prend.

Laurent : Bien sûr.

Laurent : C’est comme, effectivement, l’assurance automobile. Les bons conducteurs, ils ont un bonus ; les mauvais un malus.

Laurent : Alors, il ne s’agit pas de dire que ceux qui sont plus malades, il y a un malus. Ce n’est pas ça. Je veux juste dire que, quand on a des comportements à risque connu,

Olivier Roland : Donc quand on fume, par exemple, on a un malus.

Laurent : On a un comportement à risque connu, on a un malus. Et c’est normal. Je n’ai pas envie de payer pour ceux qui peuvent se payer du parachute et du parapente et faire du ski. Je n’ai pas envie de payer pour eux. C’est à eux de prendre leur assurance et de prendre le risque.

Olivier Roland : Mais alors, du coup, votre assureur, il vous dit « bon, si vous fumez, on ne vous prend pas en charge contre un cancer du poumon ». Et est-ce que si vous avez fumé avant, il le prenne en charge ?

Laurent : Alors, il y a un délai de carence. C’est-à-dire qu’il y a un délai de carence. Ça veut dire que, par exemple, pour la partie maternité, il va falloir attendre un an avant d’être couvert ; un peu comme vous prenez une mutuelle.

Quand vous prenez une mutuelle, vous avez souvent des délais de carence qui vous empêchent d’aller refaire toutes vos dents la semaine d’après avoir pris votre mutuelle, quoi. Donc, là, il y a une carence de trois mois, six mois, un an, selon les pathologies par rapport à ça.

Olivier Roland : Donc ça, c’est intéressant. C’est que, effectivement c’est plus efficace…

Laurent : Mais c’est plus responsabilisant.

Olivier Roland : Exactement. C’est toujours pareil. Quand on a plus de liberté, c’est aussi plus de responsabilité. Et en tout cas, moi je suis d’accord avec ça, sur le fait que, on devrait pouvoir choisir si on le souhaite tout en étant plus responsable. Oui. Et donc, c’est aussi ce que vous dites dans votre livre.

Peut-être une des raisons de cette inefficacité de la sécu, c’est que ça déresponsabilise les gens, finalement. Quels que soient les risques qu’on prend, on est toujours remboursé pareil, et puis voilà. Il n’y a pas cette notion de : « si je fume comme un pompier pendant 40 ans et qu’après, ça coûte des centaines de milliers d’euros pour ma prise en charge… »

Laurent : Je ne parle pas des gens qui sont à la CMU ou l’AME, c’est encore d’autres sujets qui viennent plomber le déficit de la sécu où justement les parties prenantes qui sont à la CMU, eux, elles ont le droit de prendre les médicaments non génériques. Comme elles ne payent pas, elles ne doivent pas avoir de problème.

Idem pour l’AME, l’Aide Médicale d’État où vous avez des étrangers qui viennent se faire soigner en France en n’ayant jamais cotisé un seul centime. Donc, il y a des charges qui pèsent sur la sécurité sociale qui ne correspondent pas avec les cotisations en face. Donc, il y a des déficits, en plus d’être très mal géré. On voit les hôpitaux, les prises en charge sont très, très mal gérées.

Donc, en fait, ce qu’il faudrait arriver à distinguer, c’est la partie gestion qui relève de l’assurance et la partie opération ; c’est-à-dire les praticiens dans les hôpitaux, les médecins, les chirurgiens, les dentistes ; et distinguer les deux. Là, aujourd’hui, vous avez des hôpitaux publics.

Donc en fait, la sécu, elle est à la fois gestionnaire ; donc on va dire d’un point de vue bureau quoi, bureaucratique des soins, donc ça, ça relève de l’assurance. Et elle est aussi praticienne parce qu’elle produit des soins avec les hôpitaux. Et on sait que les hôpitaux sont très, très mal gérés et ils coûtent très, très chers. On peut très bien distinguer les deux.

Votre assureur automobile, ce n’est pas lui qui répare votre voiture. Votre assureur automobile, il a des accords avec des garagistes qu’il a sélectionnés, qu’il sait que ces garagistes vont lui appliquer un tarif spécial parce que c’est lui qui lui envoie ses assurés. Il va contrôler aussi la qualité des réparations qui sont faites et s’il gaffe au niveau des réparations, il va se faire jeter.

Donc, aujourd’hui, vous avez des réseaux de soins qui commencent à monter. C’est déjà au niveau des mutuelles. Les mutuelles font ça déjà. Les mutuelles créent des réseaux de soins avec des dentistes, des opticiens, des praticiens. Et elles envoient leurs assurés là-bas en disant : « si vous prenez votre dentiste à la mutuelle, vous allez être remboursé sous 30 jours ; si vous prenez mon dentiste que je vous conseille, vous allez être remboursé… Vous n’êtes pas remboursé, vous avez un tiers payant complet. » Et ça va être peut-être moins cher. Ils ont peut-être une petite prime, une surprime en fin d’année.

Donc ce qu’on fait déjà, ce que les mutuelles font au niveau des réseaux de soin peut très bien être appliqué au niveau de l’assureur maladie qui vont se mettre en accord avec des praticiens de santé, des cliniques voire même des hôpitaux s’ils finissent par être fonctionnels et bien opérants pour pouvoir négocier des tarifs avec ces gens-là et envoyer leurs assurés chez eux.

Mais il faut surtout distinguer les deux. On fait de l’assurance d’un côté ; on fait des soins de l’autre. Il ne faut pas faire les deux. Parce que souvent, en France, on assimile sécu à soins. On dit : « tiens, on est très bien soigné en France ». Mais ce n’est pas la sécu qui nous soigne. C’est les médecins qui nous soignent.

Olivier Roland : Oui, c’est vrai.

Laurent : C’est les chirurgiens qui nous soignent, voilà. C’est les gens des hôpitaux. Ou peut-être les infirmiers des hôpitaux qui sont très dévoués. C’est eux qui nous soignent.

Et ce n’est pas la sécu. En prenant une assurance maladie, moi, si je vais à l’hôpital, mon assureur maladie privée va payer l’hôpital des soins qui me sont donnés. Donc, je suis content si j’ai de très bons soins. Et l’hôpital est content puisqu’il est payé très vite d’ailleurs par mon assurance maladie.

Olivier Roland : Oui, ce n’est pas la même chose effectivement. Ce n’est pas parce que demain la sécu disparaît que tout le système de santé français disparaît. Loin de là.

OK. Donc vous dites qu’il y a plusieurs dizaines de milliers de personnes qui ont quitté la sécu, certains depuis la directive de 1992, d’autres depuis que ça a été transposé en droit français en 2001. Puis, il y a eu aussi donc un fameux arrêt de la Cour Européenne sur un cas en Allemagne.

Laurent : Oui, 2013, oui.

Olivier Roland : Ouais, qui disait en gros, voilà : « c’est une caisse de sécurité sociale en Allemagne mais le droit du commerce s’applique même à ces organismes qui ont une mission publique ».

Laurent : Exactement.

Olivier Roland : Voilà. Et donc, en France vous dites « Le RSI, c’est pareil ».

Laurent : Alors c’est bien pire que ça. L’arrêt allemand, donc c’est le BBK, en fait. En octobre 2013, cet arrêt de la Cour de justice européenne dit que : un organisme public – c’était le cas en Allemagne – un organisme public investi d’une mission de service public est quand même soumis au fait de ne pas faire de pratique commerciale déloyale ou agressive vis-à-vis des autres acteurs sur le marché.

En France, ce n’est même pas ça puisque le RSI, l’URSSAF et les Caisses de sécu sont privés.

Olivier Roland : En plus. D’accord.

Laurent : Là, la constitution européenne, elle va plus loin. Elle dit : « un organisme public investi d’une mission de service public ». En France, « c’est un organisme privé investi d’une mission de service public » Donc, ils sont encore plus soumis à ne pas faire de pratique commerciale agressive et déloyale, envoyer des mises en demeure et envoyer des huissiers chez des gens en absence de contrat signé avec eux, ça s’appelle les pratiques commerciales déloyales voire agressives, pour le coup.

C’est d’ailleurs pour ça qu’on les attaque. Aujourd’hui, j’ai un procès. Plusieurs libérés de la sécu ont des procès en cours là au niveau du Tribunal de grande instance contre l’URSSAF ou la RSI pour extorsion de fonds.

Olivier Roland : Extorsion de fonds, carrément.

Laurent : Ben oui.

Olivier Roland : En tout cas, vous avez contre-attaqué.

Laurent : L’URSSAF m’envoie des mises en demeure, m’envoie des huissiers pour me réclamer de l’argent alors que je n’ai pas de contrat d’assurance maladie avec l’URSSAF. Sous quel prétexte, ils viennent me piquer de l’argent ? Ça s’appelle de l’extorsion de fonds.

Olivier Roland : Intéressant.

Laurent : D’ailleurs, même l’huissier est complice de cette extorsion de fonds. On les attaque aussi.

Olivier Roland : Ah bon, les huissiers aussi ?

Laurent : Ben oui. Ben oui, ils sont complices. Pourtant, on leur dit. Ils n’ont pas le droit. Vous êtes en train de faire quelque chose qui est illégal en venant nous réclamer de l’argent. Normalement, l’huissier, il est censé vérifier le bon droit du créancier qui réclame le paiement de sa dette.

Olivier Roland : Alors l’huissier, il doit vous regarder avec des yeux comme ça.

Laurent : Ah ouais. Et il y en a qui finit par donner parce qu’il y en a… Il y a des libérés de la sécu qui sont sortis depuis 1992. Donc ça fait 20 ans, 22 ans qu’ils sont sortis. Ce sont des gens qui ne sont toujours pas en prison. Ce sont des gens qui n’ont toujours pas payé un centime depuis 20 ans.

Olivier Roland : Mais alors, qu’est-ce qui se passe ? C’est-à-dire qu’à un moment, il y a le RSI ou l’URSSAF qui laisse tomber l’affaire.

Laurent : Il y en a où, effectivement, l’URSSAF laisse tomber. Ou sinon, il continue. Mais de toute façon, les gens ne payent pas.

Olivier Roland : Mais pendant 20 ans, il continue à…

Laurent : Oui puisqu’en fait, il y a le système d’appel, de cassation, etc. Et si jamais il y a vraiment la saisie qui démarre, il y a quand même une protection qui est de se rendre insaisissable. Alors, je ne dis pas « insolvable », c’est différent. L’insolvabilité, on n’a pas le droit en France. Là, c’est juste « insaisissabilité ».

Olivier Roland : Alors vous dites notamment, on peut faire une déclaration devant un notaire pour rendre sa maison insaisissable.

Laurent : Voilà, pour rendre sa maison insaisissable. On peut ne pas avoir de biens personnels saisissables, voilà, d’avoir ça au nom de ses enfants, de son épouse, ne serait-ce que pour se protéger.

Olivier Roland : Ouvrir un compte pour son nom, vous avez dit parce que…

Laurent : Voilà, ouvrir un compte dans un pays étranger parce que les banques en France ont le petit doigt sur la couture du pantalon, donc si un huissier vient faire une saisie sur les comptes bancaires, ce qu’il fait en premier, c’est plus simple pour lui. Il appuie sur un bouton, c’est fait. Il n’a pas à se déplacer. Là, l’idée c’est que nous, on ait envie de défendre notre point de vue jusqu’au plus haut niveau. Et si c’est la Cour de justice européenne, on montera jusqu’à ce niveau-là mais ça met du temps à monter.

Ça met 10, 15 ans, voire plus à monter en Cour de justice européenne. Et le problème, c’est que si on est condamné en appel ou en cour de cassation, la saisie devient immédiate. On n’a plus le temps de se défendre. On est déjà saisi, ce n’est pas suspensif. Donc, on protège nos biens de cette manière-là le temps de pouvoir continuer à se défendre.

Olivier Roland : D’accord. Donc depuis 20 ans, enfin depuis 1992 là, il y a des gens qui ont quitté. Il n’y a personne qui a fait de la prison ou s’est fait saisir ses biens ?

Laurent : Ceux qui ont eu des saisies de bien, c’est ceux qui ont mal joué leur truc quoi, qui avaient une moto ou une voiture à leur nom et l’huissier, il a vu une bagnole, ça vaut 5.000 euros, je la prends, terminé, voilà.

Olivier Roland : Oui. Donc dès que vous avez quelque chose à votre nom, c’est…

Laurent : Quand vous êtes sous saisie, ben oui. Il ne faut rien avoir à son nom.

Olivier Roland : Ça a l’air quand même d’être un combat pas facile. Il faut s’accrocher quand même.

Laurent : Déjà, il ne faut pas être stressé, quoi. Si on est déjà d’une nature à être stressée… il y a beaucoup de gens qui sont paranoïaques qui n’aiment pas payer avec la carte bleue sur Internet ; il y a beaucoup de gens qui ont un peu peur de pas mal de chose ; alors là, il ne faut pas qu’ils se lancent, quoi, surtout pas. Ils vont se noyer dans leur propre bile, ils vont s’autodissoudre. C’est pas possible, voilà.

Olivier Roland : Donc, c’est pour les gens zen et courageux.

Laurent : Voilà. Il faut être zen. Courageux, non. Ce n’est pas du courage, c’est juste de dire : « on est dans notre droit, donc on va aller jusqu’au bout. On va se défendre là-dessus ».

Et après, on est aidé. On n’est pas tout seul non plus. Il y a des mouvements. Il y a une association qui s’est créée au mois de juin qui s’appelle « Liberté sociale » qui est une association justement de soutien et de promotion de cette liberté d’assurance sociale en France, et qui aide et soutient les libérés de la sécu.

Olivier Roland : OK. Donc vous-même, vous avez été aidés par une autre structure qui existe depuis un peu plus longtemps.

Laurent : Je crois qu’elle existe depuis 1992, en fait, c’est le MLPS donc le Mouvement pour la libération de la protection sociale.

Olivier Roland : Dans votre livre, vous expliquez bien qu’ils vous aident à toutes les étapes dès que vous avez un problème.

Laurent : Voilà. Un soutien juridique. Eux, c’est une association de soutien juridique. Dès qu’on reçoit un courrier de l’URSSAF ou du RSI, on leur envoie ce courrier. Et eux, ils nous renvoient en retour une lettre qui est la lettre à produire à l’URSSAF ou au RSI.

Olivier Roland : Alors ça, c’est quand même un atout énorme parce que ça vous permet de vous défendre sans devoir passer automatiquement par un avocat. Ça fait économiser énormément de frais.

Laurent : Exactement. Voilà. Là, c’est pour le Tribunal des affaires sociales. On n’a pas besoin d’être représenté par un avocat. Au TGI, on en a besoin. Mais au TGI, on n’a pas besoin d’y aller. Moi, c’est un peu pour le plaisir que je m’amuse à l’attaquer. Mais sinon, rien qu’au TAS, on n’a pas besoin d’avocat.

Olivier Roland : D’accord. Donc, voilà, ils s’assurent que… Grâce à eux, vous êtes sûr qu’à chaque étape, vous ne faites pas de bêtise, que tout est fait dans les formes. Vous êtes protégé au maximum ; que ça dure le plus longtemps possible, et voilà.

Laurent : Voilà.

Olivier Roland : Mais vous dites aussi dans votre livre qu’il y a donc la Cour de cassation qui bloque les recours devant la Cour européenne de justice. Alors, comment vous allez faire pour dépasser ça parce que c’est tout l’enjeu, finalement.

Laurent : Exactement, voilà. Donc, aujourd’hui, au niveau de la chambre de cassation qui juge les libérés de la sécu, il y a une personne qui n’est pas un magistrat mais qui était nommée sous Chirac à l’époque, il s’appelle Monsieur Préteau, qui est l’Ayatollah de la sécu – d’ailleurs, ils l’appellent l’Ayatollah à la Cour de cassation – et qui est là en tant qu’expert.

Il n’est pas là en tant que magistrat, il est là en tant qu’expert de la sécu au niveau de cette cour de cassation et il bloque tous les dossiers de libérés de la sécu qui arrivent. Il les bloque. C’est alors qu’il dit : « Non, ça a déjà été jugé autrefois » ; « ça a été jugé par la Cour européenne donc on a besoin de reposer la question à l’Europe ». Même si on forme la question différemment, ça bloque.

Olivier Roland : Parce qu’en 1999, il y a eu un arrêt de la Cour européenne qui allait à l’encontre de personnes qui voulaient sortir de la sécu.

Laurent : Tout à fait. Alors là, le problème c’est que ce n’était pas le MLPS, c’était le CDC. C’était en fait, un autre organisme avant qui n’existe plus depuis et qui avait, en fait, mal formulé la question. Mais depuis, la Cour de justice européenne a redonné d’autres arrêts. Sauf que, eux, ils se bloquent sur ceux de 1999.

Olivier Roland : Forcément. Ils choisissent qui est plus intéressant.

Laurent : Voilà. Mais sinon en 2001, 2002, 2003, il y a eu d’autres arrêts de la Cour de justice européenne qui nous ont donné raison. Par contre, il les ignore.

Olivier Roland : Et vous devez passer absolument par la Cour…

Laurent : Si on reste par le TAS, oui, on doit passer par là. TAS, appel, cassation.

Olivier Roland : Vous ne pouvez pas saisir directement la Cour européenne.

Laurent : Non. On n’a pas le droit. En France, on n’a pas le droit. Donc l’autre biais, c’est de passer par les juridictions civiles ; ainsi les Tribunaux de proximité, le Tribunal d’instance ou le TGI, Tribunal de grande instance, voilà. Donc là, c’est en attaque. Autant au niveau du Tribunal des affaires sociales, on est en défense.

Là, on est en attaque côté TGI justement sur ces histoires de code de la mutualité, que ce sont des entreprises privées qui sont soumises au coût de la mutualité et qui n’ont pas le statut de mutuelle ou qui ne sont pas enregistrées, ou s’ils sont enregistrés, elles se sont mises en concurrence. Donc aujourd’hui, c’est un autre angle d’attaque par le côté plus civil que social.

Olivier Roland : D’accord. Alors ça, ça va prendre des années à…

Laurent : Ah oui, oui. D’ailleurs, ils refusent. Le Tribunal de grande instance n’a pas donné suite à ma plainte.

Olivier Roland : Pour extorsion de fonds ?

Laurent : Oui. J’ai attendu. Trois mois, six mois, rien. Donc, j’ai escaladé auprès de ce qu’on appelle le doyen des juges. C’est le juge des juges du Tribunal de grande instance qui, lui, doit prendre ma plainte en compte. Et là, j’ai reçu récemment un courrier qui me disait : « Ah, vous ne m’avez pas fourni la preuve que vous aviez porté plainte, donc, je ne prends pas votre plainte au niveau du doyen des juges ».

Donc, je lui ai re-renvoyé un courrier en disant : « C’est malheureux, j’ai le recommandé ». J’avais envoyé ma plainte en recommandé et j’ai la signature de quelqu’un au Tribunal de grande instance qui a reçu mon courrier. Donc, vous allez audiencier ma plainte et la prendre en compte, voilà.

Olivier Roland : Waouh. Donc, il y a la résistance à tous les niveaux là.

Laurent : Oui.

Olivier Roland : Comment vous expliquez ça ? C’est à cause de tout ce conflit d’intérêt…

Laurent : Non. Au niveau du Tribunal de grande instance, c’est plutôt que eux, ils ne savent pas par où prendre la chose.

Olivier Roland : Ça leur fait peur aussi.

Laurent : Ça leur fait peur parce que pour eux, ils n’ont jamais vu ça. Pour eux, toutes les histoires de l’URSSAF et RSI sont traitées par le Tribunal des affaires sociales. Ce n’est jamais remonté au TGI. Donc là, ils sont sur un truc, c’est un peu une patate chaude quoi, ils n’ont pas envie de prendre la chose, quoi.

Et puis, c’est des gens aussi qui ont des carrières. Donc le premier juge, à part un juge qui est au bord de la retraite et qui me donnera raison, tous les autres, ils ne peuvent pas me donner raison parce qu’ils ont une carrière à faire.

Olivier Roland : Ils n’auraient pas de promotion.

Laurent : Ils ont une carrière à faire, quoi. Même problème au niveau de TAS. Un jour peut-être au niveau d’un TAS, quelqu’un me donnera raison mais c’est quelqu’un qui sera en attente de la retraite.

Olivier Roland : Oui, d’accord.

Laurent : On n’a plus d’intérêt dans le système.

Olivier Roland : Waouh. Voilà. Donc, on a un bon aperçu de qu’est-ce que ça veut dire aujourd’hui d’essayer de quitter la sécu. Il y a quand même plusieurs dizaines de milliers de personnes en France qui le font. Et l’URSSAF est peut-être un peu débordé par rapport à ça. Vous avez l’impression que ça prend de l’ampleur un peu ce mouvement ou ?

Laurent : Oui, ça prend de l’ampleur puisqu’en fait, on le voit, il y a des réunions qui sont organisées régulièrement. Quasiment toutes les semaines dans toute la France, il y a des réunions organisées par le MLPS ou Liberté sociale qui sont des réunions d’information, où il y a 80, 100, 200 personnes à chaque réunion, tous les dimanches dans toute la France.

Olivier Roland : D’accord.

Laurent : C’est aussi un mouvement de fond parce que quelqu’un qui quitte la sécu, ce n’est pas comme si je fais un « like » sur Facebook. Là, c’est, je m’engage quoi. J’y vais avec mes trippes.

Olivier Roland : Ah oui, ben, on le voit. C’est un combat.

Laurent : Voilà, c’est un combat. J’y vais avec mes trippes. Donc, c’est des gens qui basculent, se rendent libres et voient que ça fonctionne bien et ils se sentent d’ailleurs mieux ; on se sent libéré pour le coup, et ils ne reviendront pas. Donc, c’est une décision qui est dure à prendre mais une fois qu’elle est prise, c’est un cliquet. On ne revient plus en arrière. Et ce sont des gens qui en parlent autour d’eux. Et les autres ne vont peut-être pas le faire mais en fait, en voyant leur exemple, tiens, ça fait six mois, ça fait un an, ça fait deux ans, ça fait trois ans qu’il a quitté la sécu ; il est toujours vivant.

Il n’est pas en tôle. On ne lui a pas pris son argent. Ben, OK, je vais le faire aussi. Donc, il y a une espèce d’effet d’exemple sans inciter à quitter la sécu. Il y a un effet d’exemple. On voit que des choses marchent pour d’autres ; ben on fait comme eux. Donc, un artisan qui va se libérer, peut-être que son copain artisan sur le trottoir d’en face, il va voir qu’au bout d’un an ça marche, il va faire comme lui.

Donc, il y a une grosse vague de libérés début 2013. Tout dépend de hausse de cotisation notamment, du point de vue médecin. Les médecins, c’est un gros groupe qui a beaucoup souffert de la partie augmentation de leur cotisation. Donc 2013, il y a une grosse vague ; et 2014, une deuxième grosse vague.

Alors, suite un peu à la médiatisation que j’ai pu faire sur Contrepoints et de toutes les réunions qui ont été organisées par le groupe des médecins pigeons aussi, donc là, il y a eu pas mal de buzz qui a été fait.

Là espérons qu’avec le livre, il y ait une troisième vague en 2015 qui va peut-être être amplifiée avec Liberté Sociale, l’association, qui va donner d’ailleurs une conférence de presse en novembre pour annoncer officiellement sa création avec le soutien d’un grand cabinet d’avocats international qui viendra témoigner lors de cette conférence de presse du fait que, on a regardé leur dossier, ils ont raison, et on les soutient.

Olivier Roland : OK. Et là, vous êtes le premier auteur à publier un livre sur le sujet ?

Laurent : Il y a beaucoup de livres sur la sécu par contre qui raconte un peu ce parcours de qu’est-ce qui se passe quand on quitte la sécu. Non, ça n’existait pas avant. Et puis aussi tout l’aspect, on va dire, pourquoi c’est possible. Ça, c’est le deuxième tome. Le premier tome de mon livre c’est « le parcours » donc c’est vraiment le journal au jour le jour de ce qui se passe en bien et en pas bien : les cris, les pleurs, les grincements de dents et les rires, il y a tout.

Le deuxième tome c’est plus la partie « pourquoi c’est possible ? ». Donc, quel est l’historique de la sécu qui fait qu’on en est là ? Quels sont les systèmes en Europe privés qui fonctionnent ? L’Allemagne, la Hollande, la Suisse ont des systèmes qui fonctionnent plus ou moins bien les uns que les autres mais au moins on peut comparer avec les systèmes.

La comparaison avec les systèmes français. Et qu’est-ce qui se passe en France pour les indépendants, pour les agriculteurs, pour les artisans, pour les salariés et puis pour tous les régimes privilégiés qui eux bénéficient de cette solidarité des autres à leur avantage parce qu’ils ne payent pas au même niveau que les autres.

Et puis derrière, je continue sur les comparatifs entre les systèmes privés avec… J’ai comparé deux assureurs privés. Là, il y a toute la partie procédure juridique où là déjà, voilà, qu’est-ce qui se passe ? Comment on fait ? Qu’est-ce qui se passe à chaque étape ? Jusqu’où ça va ? Voilà.

Olivier Roland : Donc voilà, quelqu’un qui a vu la vidéo-là aujourd’hui, qui se dit : « Waouh, c’est génial, je vais faire pareil ». Il peut lire votre livre et il aura tous les conseils qu’il faut pour arrêter.

Laurent : Il saura comment ça se passe.

Olivier Roland : Il saura comment ça se passe. De toute façon, vous avez compris, si vous y allez, c’est un combat, c’est le couteau entre les dents et motivé. Ce n’est pas pour tout le monde. Et donc, il doit aussi se mettre en rapport avec donc le…

Laurent : Alors, ne pas faire tout seul. Il y a plusieurs règles. La première règle c’est comme le Fight Club.

La première règle, c’est : il ne faut pas le faire sans le MLPS. La deuxième règle c’est qu’il ne faut pas le faire sans le MLPS. La troisième règle c’est qu’il ne faut pas le faire sans le MLPS.  Donc, surtout ne le faites pas tout seul. Ceux qui se plantent, c’est ceux qui le font tout seul.

Olivier Roland : Donc, waouh. Merci d’avoir partagé tout ça avec nous. Bravo pour cet engagement, ce combat. J’espère que…

Laurent : Ben, la suite, une prochaine émission en 2015 avec la suite parce que le combat continue donc…

Olivier Roland : Ouais, et puis vous allez donc mettre à jour votre livre au fur et à mesure.

Laurent : Je vais mettre à jour mon livre aussi. J’ai une close de mise à jour dans mon livre avec l’éditeur, donc les chiffres de la sécu, malheureusement, ne s’améliorent pas. Donc, il faut que je mette à jour les chiffres. Mon parcours aussi, je passe en troisième audience au mois de novembre, il va y avoir des jugements. Donc pareil, la partie « Parcours du combattant » va aussi s’augmenter, les aspects juridiques et les nouveaux angles d’attaque qui sont apparus depuis la sortie du livre, notamment sur cet angle de mutualité. Donc, il va falloir que je mette à jour ce livre avec une nouvelle parution, je pense.

Olivier Roland : Donc, on va suivre avec passion ce feuilleton, ma foi, très intéressant. Merci Laurent d’avoir partagé ça avec nous. Et puis donc, ben voilà, merci d’avoir regardé jusqu’au bout. N’hésitez pas donc à aller faire un petit tour sur les articles sur Contrepoints, sur le blog de Laurent et puis, si vous voulez un condensé de tout ce qui s’est passé et de ce que vous pourriez faire si vous voulez quitter la sécu, lisez le livre donc « Je quitte la sécu ». Merci d’avoir regardé cette vidéo. À très vite pour la prochaine. Au revoir.

Laurent : Au revoir.

MAJ : Dominique Orliac, députée du Lot, a réussi à faire voter une loi renforçant les sanctions contre ceux qui prônent de quitter la Sécu. D’après les membres de Liberté Sociale cela ne changera rien, mais je voulais vous le signaler 😉 .

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Ressources :

• Le blog « Je quitte la sécu« , dans lequel Laurent raconte son parcours du combattant et qui a servi de base au livre
• Ses articles sur Contrepoints
• Forum « Quitter la sécu »
• Mouvement pour la liberté de la protection sociale

Et vous qu’en pensez-vous ?

Êtes-vous d’accord avec Laurent et le mouvement des libérés de la sécu ? Pensez-vous qu’il est légitime de vouloir prendre une assurance privée beaucoup moins chère et plus efficace ? Ou que cela se fait au détriment des plus démunis ?

Donnez votre avis dans les commentaires ci-dessous ! 🙂